凤凰独家|钟南山:这一年,我觉得老了很多

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凤凰独家|钟南山:这一年,我觉得老了很多

2021年04月09日 12:55:10
来源:问答神州

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2020.1.18 赴武汉

2019年12月,一场空前的传染病疫情悄然笼罩了如今被称作是“英雄城市”的武汉。而后一段时间见诸报端的武汉卫健委声明,从 “未发现明显的人传人现象”,到“不排除有限人传人”,时间过去了近20天。2020年1月18日,已经84岁的中国工程院院士、著名呼吸病学专家钟南山挤上了傍晚5点多钟,从广州开往武汉的高铁,此时的他有了一个新的身份:“国家卫健委高级别专家组组长”,他此行的目的是查明出现在武汉的呼吸系统疾病究竟有没有传染性,危害会有多大。

吴小莉: 我记得在您(2020年)1月18日去武汉,之前已经有不少的专家组去了,您这可以说是最高级别的专家组前往,为什么要派出最高级别的专家组,您得到的使命是什么?

钟南山:我是(2020年)1月16号知道这个消息的,因为那个时候我们(广东)省政府省长找我们这些专家开会,就说武汉有这么一些情况,有些情况有点类似“非典”的情况,所以当时省长也比较严肃了,希望我们广东有一些准备,有一些怎么应对(的计划)。但是我也没想到就是,(2020年1月)18号,我下午要开会,当时中午接到消息,就说要求我去武汉参加这个高级别专家代表团,去做一些了解。当时我的感觉就是应该在武汉可能还是出了一些情况,特别是有一个(距离)当时17年前的一个“非典”的这么一个教训吧,所以当时去呢,也是想看看有没有什么类似的情况。

吴小莉:当时邀请您去的时候,(中央)对您这个专家组的期望是什么,有没有提出?

钟南山:没有给我提出任何的问题,只是要我去,我的感觉恐怕主要还是对武汉(当时)的疫情,做一些研判,就是有没有传染性,另外它的危害性有多大。

吴小莉:这张照片您应该看过吧?

钟南山:嗯,看过。

吴小莉:是您在18号的时候,很晚了,坐高铁去武汉的照片,您当时去的时候的心情是什么?

钟南山:那个时候在车上准备了一些问题,要在武汉能够搞清楚的。

吴小莉:找到答案。

钟南山:特别是对这个(病毒的)传染性非要搞清楚。因为死亡率没那么快搞清楚的,死亡率需要积累到一定程度才知道有多大危害,但传染性就要值得注意了,而且有一些症状有点像“非典”,所以这样的情况那就更应该警惕,所以想的比较多还是这个问题。当时去武汉,可能春节前了吧,所以所有的飞机、车都(没票了),而且是很急才做出决定,所以就跟铁路局联系,铁路局说没有票了,所以只好,就是说后来,只要让我上车就行了,有个凳子坐就行了。后来还是不错,那个车长给我安排在那个列车的餐车里头,餐车等他们吃完饭就给我们两个坐下。

武汉之行,钟南山从来自于香港的专家组成员袁国勇处,了解到了深圳的肺炎家庭病例。同时,他还从在武汉呼吸科一线工作的学生们那里了解到,可能存在医务人员感染的情况。这引起了他的警觉,再加上在前往武汉的列车上,他写下了一连串需要厘清的问题,抵达武汉之后他便随即向当地的卫健委询问确实的情况与数据。

(2020年3月 吴小莉专访袁国勇)

吴小莉:专家组里面也有包括香港的专家袁国勇先生,2020年3月份我采访他的时候,他也特别提到,因为在深圳有一个家庭可能出现了怀疑“人传人”的情况,据说他到了当地(武汉)也跟您当面汇报了这个事情,他也透露了一个细节,当时到当地之后,经过您不断的追问,当地才坦承了有一个病人传染了14个医护人员,是这样的情况吗?

钟南山:那是到了武汉了,我是坐火车去的,他是可能应该是坐飞机去吧,所以那天晚上很晚了,所以没有见面。到第二天早晨我们见了就互相谈起这个事,那么这个事我们关心,它一个是在武汉已经有这样的病情,而且已经有人注意到它是一个聚集性感染,所谓cluster infection,那么聚集性感染就值得警惕了。那么他就给我举了这个例子,就是在(香港大学)深圳医院就有一个家庭,六个人得病,那么五个人去过武汉,其中有一个没去过,但是也得病了,那这是一个非常重要的证据,是“人传人”的证据。那么我听了他这个(案例),我觉得还是一个非常重要的线索,增加了我对这个疾病感染性的一个看法,疑虑。当然作为一个大流行病,它实际上涉及到两个方面,一个就是它传染性有多大,更重要的还是它的危害性有多强。假如说它只是一个一般的(传染病),比如说流感,也可以是一个大爆发,但是流感的病死率是非常低的,那这个东西就不会引起世界的,这么一个大的(动荡),影响到经济、影响到社会稳定。 / 那么它这个(新冠肺炎)现在我们知道,它的病死率是2.2%,那是相当高了,所以这样的话当然就是一个很严重的情况。所以当时在跟他聊起来的时候,我已经有过一些这样的一个警觉。那么同时在开会以前,我的很多学生,在武汉的学生也打电话给我,他说病人可能不一定那么少,还会有比较多的病人,给我讲了一下这个情况,所以我对这个问题我就更加需要深入地了解下去。

吴小莉:您的学生都是在一线的,尤其是呼吸科一线的。

钟南山:对。

吴小莉:看到的病人是最多的。后来在什么样的情况之下问出来了,有超级传染源,1个人传染了14个人的情况?

钟南山:在某一个医院,学生跟我说因为当时是神经科病房,就是传染了14个医务人员,那这样的话,我觉得这个事就是比较大的事了,所以我要向当地的我们的卫健委来证实一下有没有这样的情况。所以在临离开武汉的时候,也进一步向他们询问这个情况,那么他后来是晚上,我们到了北京以后,他们有一个信息打过来,他说确实有这个情况,那就对我这个考虑和怀疑是更加坚定了信心。一个就是存在有“人传人”,第二个很重要的一个标志是存在有医务人员的感染,那就是个比较大的问题了。所以首先就认定了这个东西是有很强的传染性,至于它的危害性那是要有一个过程才能认识,当时问的话他们是回答死了3个人,我知道这个情况也是从一些学生里头知道的,但是后来他们在晚上,发给我的资料里头也讲到了这个问题。

2020.1.20 宣布“人传人”

2020年的春节来得比较早。1月20日,距离农历除夕只有4天,李克强总理主持召开了国务院常务会,列席席位上出现了两张“新面孔”,钟南山院士与著名的传染病学专家李兰娟院士。会议中,两位院士就如何遏制疫情的扩散,如何加强疫情防控与救治等问题提出了具体的建议。同一天,中国中央政府做出了疫情防控的统一部署,钟南山通过媒体向公众宣布了武汉新冠肺炎“肯定人传人”的结论,原先一派祥和的春节气象,似乎按下了暂停键,中国开启了前所未有的全民防控疫情的“大幕”。

吴小莉:(2020年1月)19日您跟专家组整天在武汉,也开了好几次闭门会议,当时达成的结论是什么?是谁决定一定要去北京汇报,是到北京之后才决定第二天,您要召开了记者会?

钟南山:我们以为在武汉开完会就回家了,后来是卫健委通知我们,我们必须要去北京,这个我想还是应该是上面的领导是需要很认真地听取我们的意见。

吴小莉:你们是不是已经有闭门会议的一些结论,交到了北京去,所以他们觉得?

钟南山:没有,没有,那个时候只是我们大家得到了一些共识,也没开会,只是到最后我们总结的时候就提出来了一些问题,同时要求他们(武汉卫健委)进一步提供这些数据。所以后来晚上我收到了以后,我认为他们还是很认真地回答了我的问题,但是由于有了这些资料,我觉得第二天我有根据来向领导汇报这样的情况,所以这些都不是原来定好的。比如说回北京,第二天我记得是,本来是向孙春兰副总理做一个汇报,但是那天晚上立刻得到了国务院的另外一个通知,也就是说李克强总理要求了解情况,当时李克强总理(2020年1月)20号上午是要召开这个国务院常务会议,是讨论解决扶贫的问题,他就把这个题目先加进去了,那么第二天早晨我就代表这个专家委员会了,向孙春兰副总理汇报以后,接着开会,就是参加国务院的这个常务会议,就向李克强总理也汇报了这个情况。所以这整个过程都是临时决定的,没有事先怎么考虑,怎么做,没有。但是我觉得,我们有些情况反映了以后,也可能卫健委也向中央做了一些汇报,所以中央觉得这个事情是必须要非常重视,所以才会临时决定要见我们,开一次汇报会。

吴小莉:也包括了临时的记者会。

钟南山:记者会已经是晚上了,我记得是下午,我们开完会以后5点多了,5点多当时开一个记者会,当时我们这个六个人的专家代表团就同时见了记者,讲了一下我们的一些看法,是到晚上非常疲劳了,那时候我说还要有个《新闻1+1》,所以当时我就觉得很吃力,就是因为整个晚上因为讨论一些问题没怎么睡,所以后来我就说,要么就在视频里头讲讲吧,所以那天晚上在视频里头和白岩松谈了一下我的看法。他是反复地问我,你说你是不是肯定这个病有“人传人”,我说非常肯定,不用怀疑。

吴小莉:这场记者会,很多人说是中国抗疫行动的一个转捩点。有人说为什么它这么重要,(原因)是一个某种程度是代表官方,另外一种程度是因为您发言,有了“非典”大家信任您的这个经验,觉得您说的话可信、可靠、专业,会说实话,这是民众对您的期许,但是不是也是对您的一种压力?

钟南山:我不觉得是个压力,我想还是一样,跟17年以前一样,主要的压力还是来自老百姓,就是越多的人受感染的话,这个危害,对社会危害越大,因为这个“非典”给我们的教训太深了。不希望能有这样的一个情况再发生。所以我的感受就是中央对这个东西非常灵敏,非常敏感,我记得那个时候汇报的时候,以及那天晚上记者会的时候,我是(印象深刻),因为我们不是一个政策的制定者,我们只是一个在这个专业上,有些知识的(人),学术上的一些人,但是提出来,从公共卫生的角度提出来,是建议(表述应该是)“武汉”是一个“震中”,当时叫做一种冠状病毒吧,还没有正式的称呼,发生了、爆发的地方,但是并不是,“中国”发生了新冠肺炎,这个提法是不准确的,当时向中央汇报,或者说应该说是“中国武汉”,因为“中国发生”就说明中国很多地方都爆发了,这个当时不符合实际的,因为很多地方爆发,我们的战略是不一样的。所以当时提出来是“中国武汉”爆发了,这样准确一些,所以在这样的情况下,这样的研判下,我们的做法应该是不去武汉,不出武汉,而在其他地方就应该加强社区的预防、社区的联防联控,早发现,早隔离,我们这个专家组提的一些看法,我觉得中央还是非常重视的,所以中央采取(措施),很快吧,不到两天吧,在22号凌晨,当时就提出来这个“封城”的问题,交通各方面就停了。停了以后,当时我觉得这个做法是非常及时,非常果断的。

如今,中国在防控新冠肺炎疫情方面,交出了令世卫组织赞扬,令其它许多国家称羡的“答卷”。但是关于疫情之初,信息披露得够不够及时、够不够透明的问题,至今讨论未息。

问答中,钟南山特别提到了2020年1月16日,也就是他赴武汉的前两天,标准核酸检测试剂盒才研发成功,投入使用,这对于当时的疾病确诊起到了关键性的作用。根据他的团队的研究,如果中国再推迟5天采取隔离措施,那么最终病例数将会达到17万之多。钟南山认为,中央政府的决策是周全且及时的。

吴小莉:像袁国勇教授在接受采访的时候就觉得,是不是可以让内地的医生的评审跟国际接轨,让每一个医生都能够更有公信力。

钟南山:我想很多医生在当地已经警惕到了这个问题,但是有时候还是需要有一定的积累,就是有些数量的积累。那么个别的聚集感染,那确实不是太好说明问题,因为这个东西要有“人传人”,那就涉及到整个的贸易商业活动,甚至这个旅行都要受限制,那是个大事,不能够贸然提出来的,所以这个需要有一个过程。我想我去的这个时候,特别是也依靠各个专家,大家的研判,从多方面的资料看得出来,再加上我很多学生给我提供的资料,所以就应该很肯定地讲出来,当时很重要的还有一条就是什么呢,(2020年1月)16号,刚刚把这个试剂盒,标准的试剂盒做出来,以前没有标准的试剂盒,你说它这个症状不典型的,也可能是流感。而且那个时候湖北是H1N1的流感,这个也有流行,所以到底是什么东西也搞不清楚。但是我去的时候这些试剂盒做出来,对有些病人也能够肯定下来。所以这个时机也是一个时机。当然这个现在回顾起来,还是很重要的,为什么?我们有一个模型,就是预测的模型,就是我们估计发生的高峰的话,(确诊病例)大概是六七万,最后是8万,这个模型的预测比国外发表在顶级杂志的预测模型准确得多,但我们是根据它的发展的规律、根据一般模型的制作,再加上很重要的两个因素,一个是政府的干预,一个是春节造成的人员的流动,一个是正面的,一个负面的。政府方面是非常坚决,而且非常彻底的,这样的话我们估计是六七万,最后是8万。但是假如说再晚五天宣布(隔离政策)的话,那个模型显示大概患者要达到17万,那就多很多很多,那就更不得了。所以当时国家宣布这个决定,就是马上根据我们的建议宣布这个决定,应该说还是及时的。

“早期介入,全程参与”

中药在新冠疫情中的效用

中医药是中华民族的瑰宝。不仅如此,在抗击此次新冠肺炎疫情中,中医药“早期介入,全程参与”,所发挥的作用与影响力更是“肉眼可见”。回顾疫情发生以来,中国实行中西医结合,先后推出了八版新冠肺炎治疗方案,并且筛选出“三药三方”等有效中药,形成了预防、治疗与康复全过程的中医药治疗方法。2021年3月30日,中医药与抗击新冠肺炎疫情国际合作论坛成功举行,中国国务院副总理孙春兰发表了视频致辞。

吴小莉:刚才您提到我们回顾来看,我们的防控防疫是做得非常有效的,另外一个做得也很有效的是我们的治疗。这一次的治疗是中西医结合的特色治疗,您怎么看这次在新冠疫情当中的中医、中药起到的作用?

钟南山:我记得在第一次向孙春兰副总理汇报的时候,春兰副总理特别强调这个,她说以前我们抢救病人做这个(治疗),到了病人快死了,没其他办法了,找中医来搞一搞,这样。不行,她说我们一开始就要介入中医。那么这个她提的是对的。我因为对中医并不是说很在行,但是我是看事实,比如说我们在全国组织了两个方子(的研究),一个是对比较轻症的病人,那么我们通过普通对照比起来,看起来确实是对他的恢复,加快恢复,CT改善率,体温下降率,都有比对照组好。另外一个同样对病人的28天的病死率也有降低的作用,根据这些事实我们就有理由相信,那就是说这个中医药起了很重要的作用。因为中医我们做的实验室的研究,就是从现代医学来看,一个是抗病毒的作用,一个是抗炎的作用,由于病毒引起了细胞的炎症,我们叫炎症因子风暴,这个引起了自身的一些损伤和破坏,它特别是对抗炎症这方面还是很有用的,我们用动物实验还都证实了这个,所以我对这个是相信的,通过这一次我们也感觉到,中药的研究除了找到它的有效成分、单体这一条路以外,还有很重要的对它的复方这些的话,用另外一种方法来检测。因为中医一两千年来,它主要是看疗效,那么我们是应该用是不是真正有效,以及是不是真正安全来判断,而不能完全像西医那个化学组分是什么,结构是什么,基础研究怎么样,完全走这条路。另外一条路,我相信通过这次新冠的一个实践,我相信我们会从另外一条路可能使得中医走得更快,也就是说它的判断标准,第一有效,第二很安全,这就行了,有些药就可以用了。

吴小莉: 前不久袁国勇教授也提到了一个麻风病的药物,认为是可以有效的治疗新冠(肺炎),现在我知道您的团队也在看什么样子的药物对于新冠(肺炎)是有效的,您觉得新冠(肺炎)会有特效药吗未来?

钟南山:不一定是特效,但是有效药。因为特效它是专门针对一个靶点的,专门一个针对它来治疗的,那这个是需要摸索很长时间的,这也是我们的一个教训,就17年前我们当时对“非典”并没有有效的药物,并没有特效的药物,那做了一些尝试,包括香港也做了一些尝试,但是都不是特异性的,但是可惜就是由于那次这个病,后来就没有了,所以大家研究的积极性就差了,所以就这17年过来以后并没有对这个药物进行深入的钻研,那么现在这次这个事,因为这个冠状病毒已经(爆发疫情)三次了,最早的“非典”,完了以后MERS中东呼吸综合症,那么这次是新冠病毒肺炎,所以这次(以后),我相信以后大家对于冠状病毒的药物的研究会大大的加强,所以我相信会做出,找出一些有效的药。我们现在的团队一方面中药方面正在进行很多工作,同时因为有一些老药,像袁国勇教授他(研究的)这个麻风的一些药,它有些用,那这个我不奇怪,老药新用这是常见的,根据它同样的结构的机理能够寻找出一些药,这是一个很重要的方向,我们也在做探讨。

“这一年,我觉得老了很多”

吴小莉:您说自己只不过是一个看病的大夫。您怎么看医生这个行业和职业,在您为医,为人,治学的过程中,有什么信念是您一直在坚守的?

钟南山:我看比较简单吧,就是病人是人,人的生命是最重要的,所以他来找你主要是为了解决他的痛苦,所以我说主要是对待病人恐怕很少去看他的背景是怎么样怎么样,那主要的就是他这个疾病。所以我们这个责任始终还是在的,就像对自己的亲人一样来对待所有的一些病人,愿望是这样。现在我集中力量想对呼吸系统疾病的很多病,希望早期能够解决,现在像心血管病、像糖尿病这些都能够在很早期(干预),像高血压这个,都能早期干预,所以它不会发展到最后。现在就懂得了血压高就开始治疗了,病人并没有什么不舒服,比如说糖尿病,血糖高了,一直高就要治疗了,而不能等到以后出现很多的合并症,但是对我们呼吸疾病这个(方面)是比较落后的。比如说我们最常见的这个病,慢性阻塞性肺病,往往到医院来看都是三四期了,走起路来气粗,走不动了再来看,这已经很难治疗了。所以我们现在都致力在早期干预,但是早期干预都要在社区去找病人,不是等病人上来,整个理念都改变了,这也是当医生,就是作为在我们国家当医生要走这个路,我现在总结出来了,以健康为中心代替以治疗为中心,早发现,早诊断,早治疗实际上本身也是一个以健康为中心的一个体现。

吴小莉:过去一年您的工作生活产生了什么样的变化,有什么特别值得您欣喜的地方,您有什么样的担忧,而在后疫情时期,您的最大的期望是什么,希望跟民众说些什么?

钟南山:我想,这一年,我觉得老了很多,因为什么呢,就有点超负荷,就是工作太多了,因为一方面,我们是在筹建国家实验室,一方面,担负着世界卫生组织独立工作委员会的任务,经常有一些讨论,在讨论里头,也涉及了不少政治问题,所以这个怎么表达、怎么说,非常“烧脑子”,同时呢,也要(参与)疫苗的研发等方面,这些方面,我觉得都是一个负担,但是觉得其中还是有一些安慰,有一些欣慰,为什么呢?就是因为我非常了解中国的疫苗的发展情况,我们一点都不落后,应该说跟美国是基本上是同步的,但是因为我们(的疫情)控制得太好,所以我们没办法做第三期临床实验,所以耽误了一些(时间),但是毕竟现在,人家要是发现中国的疫苗出点问题,肯定大作文章,但是就算这么苛刻,我们也通过了,所以我们就有信心了,就是对这个防控工作,另外这次(疫情),我觉得给我最大的启示就是,真正地体现了(中国的)一个以健康为中心代替以治疗为中心的医疗方针,这个方针就是使得我会下一步考虑,就是在我们的(呼吸疾病领域),我的领域呼吸疾病,不管是肺癌、慢性阻塞性肺疾病等这些方面,都要遵照这个早发现、早诊断、早治疗,来进行,这样的话,我们可能会走在国际的前面,这是我的愿望。

吴小莉:谢谢院士接受我们采访。

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